Belleman & Van Dop

00:01 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:05 De familie zat aan tafel. Heeft moeten zien hoe haar man en hun vader werd doodgeschoten. Ja, dat is verschrikkelijk. 00:17 Dit is Belleman en Van Dopp. Onze wekelijkse podcast over misdaden en al het nieuws uit de rechtbank. Met Jules Van Dopp en Saskia Belleman. 00:26 Goed dat je luistert naar Belleman en Van Dopp. Iedere week gaan we in gesprek met advocaten, officieren, journalisten, slachtoffers en nabestaanden. Mijn naam is Gilles van Dopp en tegenover mij zit praattafeltrut Saskia Belleman. 00:39 Nou krijg je allemaal ingezonde brieven en mails over hoe onbeschoft je bent. Maar het staat in je eigen Twitterprofiel. Ja, het staat in mijn bio. Ja, dat klopt. Iemand noemde mij ooit praattafeltrut. Ik dacht, die vind ik grappig. Die ga ik omarmen. Dus ik heb hem in mijn bio op X gezet. Ja. Je vond het grappig? Ja, tuurlijk, daar moet je toch gewoon om lachen. Dat kan ik niet serieus nemen. Ik vond het me geheim. Ik doe het eenmalig dan. 01:01 Wat veel mensen misschien niet weten, is dat wij elkaar, los van deze podcast, best wel veel spreken. We appen veel, we bellen veel. En daar zijn ze in het gerechtshof in Den Bosch afgelopen vrijdag ook achtergekomen, hè? 01:11 Ja, dat klopt. Dan ging opeens midden in de zaak via mijn laptop jouw telefoontje af. En die schalde door de ruimte. Dus iedereen keek verschrikt op. En ik kon nog net een paar knoppen indrukken en hem het zwijgen opleggen. Ik denk er wel altijd aan met mijn telefoon, maar mijn laptop was ik even vergeten. 01:29 En zeiden ze er nog iets van? Nee hoor, ik heb meteen geroepen excuus. Dat werd gelukkig geaccepteerd. Vandaag zijn Hans Faber en Evie Kou te gast. Na de moord op zijn nichtje Anne Faber, negen jaar geleden, merkte Hans zelf dat slachtoffers en nabestaanden overspoeld worden met media-aandacht. Hij wiep zich op als woordvoerder van zijn eigen familie. En jaren later richtte hij samen met Evi namens de familie op. Wij hebben als journalisten regelmatig contact met namens de familie. En onlangs, eigenlijk twee weken geleden, werd het belang van namens de familie eigenlijk opnieuw weer duidelijk. 02:02 Ja, dat was in verband met de schietpartij op een vol terras in Amsterdam waar een werknemer van de penitentiaire inrichting in Zaanstad zat. En die werd herkend door iemand die een tijdje gevangen heeft gezeten daar en kennelijk vond dat hij nog een appeltje te schillen had met deze man. En die heeft hem voor de ogen van zijn familie neergeschoten. En binnen de kortste keren lekte zijn naam uit. En dat was heel pijnlijk, omdat de vader van deze man nog niet was ingelicht. Dus die heeft via de media moeten vernemen dat zijn zoon was overleden. 02:34 En heeft toen de politie gebeld om te vragen of dat klopte. Ja, dat wil je natuurlijk niet, dat mensen er op die manier achter komen. 02:40 Daar gaan we straks uitgebreid over doorpraten met Hans Faber en Evi Kouw. Maar eerst, maandag waren we nog bij de laatste dag van het hoge beroep van de zaak Wijteveen. Richard K. werd vorig jaar veroordeeld tot levenslang voor de moord op Sem en Ineke. En dat gebeurde na een uit de hand gelopen burenruzie. Hij ging in hoge beroep, hij was het niet eens met die levenslange straf. En we hebben hier natuurlijk aan tafel al uitgebreid gesproken met de advocaat van Richard K. Ja, just de zijzingen. Heb jij nou afgelopen maandag nog iets baanbrekends gehoord? 03:12 Nee, dat niet. Het was wel enigszins voorspelbaar. Wij wisten natuurlijk dat de verdediging heel erg zou gaan zitten op het spoor van deze man heeft door een aantal herseninfarcten schade opgelopen aan de hersenen. is daardoor veranderd in zijn gedrag en in zijn handelen, is impulsiever geworden en zo. En dat heeft eraan bijgedragen dat op een gegeven moment de kortsluiting ontstond in zijn hersenen, bijna letterlijk. En hij die dubbele moord heeft gepleegd. Maar wat ze erbij hebben gehaald nu, is de getuigenverklaring van een politieman die een tijd naast de ouders van de slachtoffers heeft gewoond. 03:46 En ook daar ontstond een burenruzie. Dat was heel ergens anders. Dat was in Velzen-Zuid. Niet in Wijtenveen. Maar die ruzie liep ook vreselijk uit de hand. En die agent heeft tijdens de zitting verklaard van ja, ik kan me wel voorstellen dat deze man gewoon door het lint ging. Hij praatte die twee moorden niet goed. Hij zei dat gaat echt te ver. Maar ik kan me wel voorstellen dat je zo ver gedreven wordt dat je jezelf niet meer in de hand hebt. En wat de verdediging daarmee wil, is eigenlijk aantonen... er is een soort patroon bij die slachtoffers... die eigenlijk overal waar ze komen ruzie maken, mensen tot waanzin drijven. 04:24 Dus ja, dat die Richard K. zich niet meer kon beheersen, is misschien niet zo raar. Zeker niet, gezien die hersenschade die die heeft. Of het Hof dat ook vindt. Dat gaan we afwachten. 04:34 Ja, en op zo'n laatste dag van zo'n proces is het de verdediging die uitgebreid aan het woord komt. Wat voor ons natuurlijk ook enorm interessant is, is het laatste woord van de verdachte. En zo ook voor Richard K. 04:45 Ondanks alles wat er gebeurd is, had ik natuurlijk nooit twee jonge levens mogen nemen en twee kindjes wees maken. Ik kan het niet ongedaan maken. Kon ik dat maar. Kon ik maar terug in de tijd 16 januari. Elke dag sta ik op en ga ik naar bed met de wetenschap dat ik deze levens heb genomen en gezinnen heb geruineerd. Hoe moeten zij zich voelen? Ik wens jullie oprecht alle goeds. Sorry. 05:12 Ja, dat geluid dat je hoort op het einde. Dat zijn de nabestaanden die weglopen. 05:17 Die verlieten demonstratief de zaal. Richard K. had ook nog gezegd dat zij ooit de behoefte voelen om met mij te praten. Dat kan helpen bij de verwerking. Dan sta ik daar voor open. Het is wel duidelijk dat de nabestaanden daar op dit moment helemaal niet voor open staan. En of dat in de toekomst gebeurt, dat moeten we afwachten. Maar het berouw, de spijtbetuiging van Richard K. viel niet goed. Dat was wel duidelijk. 05:40 Wat mij opviel, het Hof gaat echt ruim de tijd nemen om over deze zaak na te denken. 05:44 Enorm, ja. Ze doen pas op 9 december uitspraak. Het was over twee maanden. Ja, dat is heel lang. Dat is normaal gesproken twee weken. Bij dit soort zaken is het wel gebruikelijk dat ze er wat langer voor nemen. Maar twee maanden is wel heel lang. 05:59 We kregen natuurlijk weer een vraag binnen voor onze rubriek Bellen met Bellenman. Deze week van luisteraar Rianne. 06:05 Hoi, ik vraag me af of een verdachte vermoord veroordeeld kan worden, ook al is de doodsoorzaak niet duidelijk geworden in het onderzoek. 06:13 Nou, het korte antwoord is ja, dat kan. Het is zelfs mogelijk om veroordeeld te worden voor moord of doodslag als er niet eens een lichaam is gevonden. 06:23 Dus dan moet je het hebben van een heleboel ander bewijs. Dus als het zo is dat er zoveel bewijs ligt... DNA, bloedsporen, misschien een bankpas van een slachtoffer... dat gebruikt is door een verdachte, zoekgedrag op internet... allerlei dingen die hij heeft opgezocht... 06:41 Als de rechtbank dan tot de conclusie komt van nou, het kan gewoon niet anders dan dat deze persoon die persoon heeft vermoord, ook al weten we niet precies hoe of ook al weten we niet precies waar het slachtoffer is, dan kun je veroordeeld worden. 06:55 Dat zie je nu ook weer terug de laatste tijd, veel in het nieuws, de zaak rond Klen V, die verdacht wordt van de moord op zijn verrouw. Ook daar is daar ook nog geen doodsoorzaak vastgesteld, nog niet. 07:07 Nee, we weten eigenlijk nog steeds niet hoe zij is overleden. En de vraag is of ze dat ooit gaan uitvinden. Maar dat staat op zich niet in de weg aan een veroordeling... als er genoeg ander bewijs is. En of het Openbaar Ministerie dat heeft, dat moeten we afwachten. Dat weten we nog niet. 07:22 Heb je ook een vraag voor ons? Spreek hem dan vooral in. En dan mag je hem appen naar 06 34 71 1319. En mocht dat nou allemaal net iets te snel gaan... het nummer staat ook nog in de beschrijving van deze podcast. 07:37 Gast van de Week. 07:39 Saskia vertelde het net al. Twee weken geleden werd een man op klaarlichte dag... doodgeschoten op een vol terras aan de NDSM-kade in Amsterdam. En vrijwel meteen verscheen zijn naam en beroep in de media. Nog voordat de nabestaanden waren ingelicht. De vader van het slachtoffer moest zelfs in de media lezen... dat zijn eigen zoon was doodgeschoten. Om dit soort situaties te voorkomen... is een aantal jaar geleden namens de familie in het leven geroepen. En Hans Faber en Evi Kouw, de oprichters, zijn hier. Welkom. Dank je wel. 08:10 Hans, deze situatie van twee weken geleden, wat was het eerste dat jij dacht toen je dat hoorde? 08:17 Nou ja, de schietpartij was sowieso al schokkend. En later het nieuws dat die naam bekend werd zonder dat de vader Hans Slachtoffer het wist. Het was nogmaals schokkend en ook wel storend eigenlijk. Dat die naam bekend wordt gemaakt zonder dat de familie daarvan af weet natuurlijk. 08:38 Evi, waar is het volgens jou misgegaan in dit geval? 08:43 Nou, dat er toch media zijn die ervoor kiezen om eigenlijk allerlei persoonlijke gegevens al meteen te publiceren. Waarbij je kan afvragen, en zeker in dit geval bij een kwestie om drie uur middags klaar ligt de dag, zoveel mensen betrokken. De familie zat aan tafel, heeft moeten zien hoe haar man en hun vader werd doodgeschoten. Ja, dat is verschrikkelijk. En voor die context is denk ik heel belangrijk om te noemen dat op het moment dat je getuige bent van zo'n incident, dan moet je ook alles direct inleveren. 09:20 Dus je hebt helemaal geen tijd om je familie te informeren, want je wordt meegenomen door de politie om een verklaring af te leggen. En als er dan wel journalisten zijn die ervoor kiezen om die naam te publiceren, dan loop je als familie achter de feiten aan en is het extra persoonlijk leed als je het uit de media moet vernemen. 09:43 Hans, jij werkte zelf ook een jaar geleden als journalist. Herken je dat wel, een bepaalde scoringsdrift bij journalisten... om misschien wel de eerste te zijn om een bepaalde informatie te delen? 09:52 Ja, en ik denk dat iedere journalist dat wel herkent. Dat je iets op het spoor bent en dat je geneigd bent zo snel mogelijk dat nieuws te publiceren... omdat je zeker wil weten dat jij de eerste bent. En ik denk, ik ben ooit begonnen bij wat toen nog Deventer Dagblad heette... Tegenwoord de Stenter en later bij de Volkskrant. En ik heb ook verhalen teruggelezen van mezelf waarvan ik dacht dat ik toch anders had moeten aanpakken. 10:19 Ging dat ook over namen? 10:21 Nou ja, ik schreef niet zozeer over misdaad, in het volkskrant wel over witte borden, criminaliteit, maar dat is toch een andere tak van sport. Maar het fenomeen dat je bijvoorbeeld een politierapport krijgt als journalist en dat je dan toch meer details daarover publiceert dan je eigenlijk zou moeten, En ik denk eigenlijk, mijn eigen gevraagd is dat je dan eigenlijk de collega's wil laten zien dat jij meer weet dan zij. En voor je verhaal is het eigenlijk helemaal niet nodig om al die details te noemen. Dus het is een soort scoringsdrift waarmee je jezelf wil profileren als journalist. 10:52 Terwijl als je een volledig verhaal wil schrijven is dat helemaal niet nodig. En ik denk dat in dit geval is het ook helemaal niet nodig om een naam te publiceren. 11:02 Het was natuurlijk wel al redelijk snel bekend dat het hier ging om een medewerker van de PI Zuidstad. Dus op zich kun je je voorstellen dat journalisten wel gaan zoeken naar... Ligt daar iets? Want in eerste instantie ging het om een ruzie over die hond. Dat bleek er dus achteraf niet te zijn. Maar de vraag van, speelt hier inderdaad iets? Is er iets geweest tussen deze twee? Dat is op zich logisch. 11:26 Absoluut, want dat is natuurlijk het verhaal. Kennen jullie ze bij elkaar? Is er eerlijk iets voor gevallen? Maar dan nog kan je zo'n persoon het slachtoffer omschrijven als een medewerker van de PI in Zaandam. 11:38 En zonder daar dan bijvoorbeeld zijn achternaam bij te noemen. Want daar zit denk ik ook een pijnpunt in. Absoluut. 11:43 En als ik daarop mag aanvullen, het is niet alleen media die hierover publiceren. Ik denk belangrijk, zeker de afgelopen jaren met social media. In dit geval hebben heel veel collega's allerlei foto's en namen ook gepubliceerd. 11:58 Collega's van het slachtoffer bedoel je dan? 12:00 Ja, en dat is ook iets wat wij niet tegenhouden. 12:05 Maar tegelijkertijd roepen wij wel op om mensen na te laten denken over dit soort publicaties, posts, waar geen rekening mee wordt gehouden met de familie. 12:17 Misschien moeten we nog even goed uitleggen waar namens de familie voor staat. 12:21 Ja, zeker. Evi, wij hebben veel contact met jullie, maar ook met andere media-adviseurs binnen namens de familie. Wat doen jullie eigenlijk precies? 12:30 Wat wij eigenlijk doen is dat wij slachtoffers en nabestaanden die ongewild, onbedoeld te maken krijgen met vaak verschrikkelijke gebeurtenissen in de media komen. En precies op dat vlak is dat eigenlijk waar je helemaal niet mee bezig wil zijn als jouw dierbare net om het leven is gekomen. 12:50 Maar waar wij wel zien dat we eigenlijk mensen regie willen geven. En dat zit hem dus in beginsel al bij, ja, of het wenselijk is of je wel of niet een foto van je dierbaren gepubliceerd wil hebben. Tot en met social media, dat we kijken, staan accounts open of niet? Ja, wat willen mensen daarin? Sommige mensen willen alles, die willen heel graag hun verhaal delen. Nou, daarin kunnen wij dus ondersteunen. We hebben veel contact met heel veel media daarover. Maar we zien ook wel vaak in crisistijd dat mensen in eerste instantie zeggen, we willen niks met media. 13:26 En daarvan zeggen wij, dat snappen we en begrijpelijk is dat ook in uw situatie. Alleen de gordijnen dicht doen en de telefoon niet opnemen, dat helpt niet, want er wordt sowieso gepubliceerd. En dan gaan wij kijken of wij daarin kunnen ondersteunen in wat de wensen zijn van cliënten van ons en hoe we dat kunnen overbrengen naar media. 13:48 Hans, in 2017 werd jouw nichtje Anne Faber vermoord. En je werd toen eigenlijk zowel slachtoffer als woordvoerder tegelijkertijd. Hoe heftig was die mediabelangstelling toen voor jou en voor jullie als familie? 14:01 Het is een beetje tweeledig eigenlijk, want zij was vermist. En wij hadden baat bij veel media-aandacht om de zoektocht gaande te houden. 14:10 We hebben eigenlijk een beroep gedaan door het media. Dat is ook gelukt, want er werd gezocht en door veel mensen gezocht. 14:21 Maar dan krijg je ook veel vragen van media natuurlijk. Op het moment dat je zichtbaar bent als familielid, als woordvoerder. Dan kan je denken, ik doe het één keer en dan ben ik er vanaf, maar zo werkt het niet. Want als je dat één keer doet, komt natuurlijk iedereen die wil wat. Dus gedurende de dertien dagen dat zij vermist was, hebben wij dat op bepaalde momenten gedaan. Dan zijn we naar buiten gegaan, hebben we aandacht gezocht. Maar toen ze werd gevonden, toen werd het natuurlijk anders. Dan wil eigenlijk de familie rust. 14:53 En dan wil je niet elke keer door media gebeld worden. En ik moet zeggen, ik heb toen bij die persconferentie oproep gedaan om de familie met rust te laten. En dat is ook gerespecteerd. Ze hebben de ouders van Anne eigenlijk bijna nooit rechtreeks benaderd. Het is altijd via mij gegaan. 15:13 Maar het is wel veel en het duurt ook heel lang, zeker als er een rechtszaak, een hoger beroep en zelfs een casatie aan vastzit en allerlei onderzoekers. Dus er zijn heel veel media-momenten daarna nog gekomen waar je eigenlijk nauwelijks van bewust bent dat het zo lang aanhoudt. 15:32 Ik kan me ook herinneren dat er nog een moment was dat er werd gedrecht in een vijver, waar vervolgens cameramensen bij stonden. 15:42 Dat was een livestream. 15:43 En dat je je inderdaad afvraagt, wat ga je nou in beeld brengen als er inderdaad iemand wordt gevonden in dat water? 15:50 Wat is er toen precies gebeurd met die verslaggever? Met die livestream bedoel ik? 15:53 Oh, die livestream. Ja, dat was een livestream van de regionale omroep. En haar fiets was gevonden in een vijver, niet ver van de plek waar zij was verdwenen. 16:04 En het zou zomaar kunnen gebeuren dat zij ook in die vijver lag. En toen heeft die regionale omroep ervoor gekozen om dat live uit te zenden. Dus er stond een verslaggeefster in beeld voor die vijver. En dat was een livestream. En ik hoorde achteraf dat mijn boeren ook gewoon... naar die livestream aan het kijken was totdat iemand zei van dat moet je niet doen. 16:27 Dus ja, en dat is toch wel... Met de kans dat ze dus iets zouden kunnen vinden terwijl dat live uitgezonden wordt. 16:33 Nou, dat ze haar hadden kunnen vinden terwijl dat live uitgezonden werd. Dat zou natuurlijk enorm pijnlijk zijn geweest. Ik kan het ook herinneren dat een helikopter destijds was uitgevlogen. Volgens mij kwam het ANP om foto's te maken van de plek waar het gevonden was. Er zijn ook foto's gemaakt. 16:53 Wist je toen eigenlijk later van ik wil namens de familie gaan oprichten. Hoe ben je daarbij terecht gekomen? 16:59 Zeker niet. Op dat moment zit je in de hectiek en dan denk ik er überhaupt niet over na. Als familie zijn wij goed samengewerkt met de politie in de zoektocht en er was ook vertrouwen aan beide kanten. De leider van het onderzoek, Ad Sanders, was een ervaren politieman die tegen zijn pensioen aanzat en die ook veel van dit soort grote onderzoeken had gedaan. 17:23 En ik heb nog nooit meegemaakt dat de samenwerking zo goed ging tussen politie enerzijds en familie en ook media eigenlijk. Dat er wel een soort van regie was. En ik heb wel heel vaak meegemaakt dat het misging. En dat er over en weer watrouwen ontstaat. En dat dus die relatie helemaal verstoort. We moeten hier iets mee doen. 17:44 En eigenlijk is hij degene die dat idee had van ja, we moeten de koppen bij elkaar steken en hier moeten we een project van maken. Ja, dat hebben we dus ook gedaan. En Evi werkte bij Slachtofferhulp. Toen dacht ik, nou, Evi moet er absoluut bij. En wij kwamen ook Frank Tebben en Roek Lips tegen met een soort gelijkidee. En Frank was hoog voor communicatie van het Rode Kruis. En Roek Lips is netmanager geweest bij de NPO. Zijn zoon was verdronken jaren daarvoor. 18:14 Die kreeg ook een hele mediastorm op zich af. Dus hij liever met hetzelfde idee rond. Dus we hebben de koppen bij elkaar gestoken. 18:21 De krachten gebundeld. Evi, was jij meteen enthousiast over dit idee? 18:26 Ja, enthousiast is zo gekkig om te zeggen. Ik voelde denk ik wel in mijn buik dat we hier iets mee moesten. En tegelijkertijd zijn we dus gestart eigenlijk meer vanuit een onderzoeksvraag. Van, goh, is hier behoefte aan? Aan een vorm van ondersteuning op dit gebied, op dat mediagebied? En zo ja, hoe ziet dat er dan uit? En ik kan u zeggen, dat is soms nog steeds iedere dag opnieuw uitvinden. 18:51 Ik kan me nog herinneren dat ik in die periode dat jullie denk ik nog speelden met het idee dat we een gesprek daarover hadden. Zo van, goh, hoe zou je het vinden als? We zitten hier aan te denken. En mijn eerste gedachte was toen van, oh nee, we kregen weer een extra barrière. 19:06 tussen nabestaanden en slachtoffers en journalistiek. En het is al lastig om mensen te spreken te krijgen. Dat is nooit mijn favoriete onderdeel geweest. Omdat je wel weet dat mensen niet op je zitten te wachten. En ik had een beetje het gevoel van, nou krijgen we er weer een organisatie bij... die ons gaat proberen buiten de deur te houden. En daar ben ik wel heel erg van teruggekomen. Omdat eigenlijk in de praktijk blijkt dat het heel goed werkt. Het is niet alleen in het belang van slachtoffers en nabestaanden dat er wat regie ontstaat en dat er vaste aanspreekpunten zijn. 19:38 Maar ook in het belang van journalisten. Dat je gewoon weet, die persoon heeft toegang tot de familie. Met die persoon kunnen wij overleggen. over wat wel en wat niet mogelijk is. En dat blijkt in de praktijk eigenlijk gewoon heel goed uit te pakken. Ondanks mijn sceptis. 19:53 Snapte jij die zorgen in eerste instantie wel? 19:56 Oh ja, absoluut. Als oud-journalist ben ik ook niet van de woordvoerders en de barrières. En wil je zelf het verhaal optekenen. Maar aan de andere kant, wij hebben ook journalisten gesproken in die periode. Die zeiden, het lijkt me heel erg goed, want er is een enorme behoefte aan. En er waren journalisten die dan schreven over... Nou ja, ingrijpende gebeurtenissen. En dan lieten zij de familie achter. En die kregen dan daarna vragen van allerlei andere media. En die moesten zij dat een beetje gaan begeleiden. 20:26 En dat zei John van Heuvel, die hebben jullie laatst hier gehad. Die zei dat ook van ja, heel fijn als jullie die taak kunnen oppakken. 20:33 Het is ook gewoon fijn dat je een aanspreekpunt hebt. Want die familie verschant zich natuurlijk het liefst even in zo'n ontzettend hectische, verdrietige periode. Dan wil je niet met journalisten praten. Terwijl de honger naar nieuws en naar informatie bij journalisten natuurlijk wel groot is. Die willen gewoon weten wat is er gebeurd en wat zit er allemaal achter. Dat je nu iemand hebt die je daar gewoon op kunt aanspreken. Mijn ervaring in de rechtbank is dat je meteen iemand ontmoet... Van namens de familie die zegt van ik ben er. 21:04 En als jullie vragen hebben dan kun je bij mij terecht. En dat werkt heel goed. 21:07 En gek genoeg creëert dat een soort rust bij journalisten. Want elke journalist is er bang voor dat de concurrent met het verhaal wegloopt. Ja, dat klinkt ook in maar. Ja, dat is wel zo. Ja, en dus als er iemand van namens familie op die zaak zit, dan hoef je daar geen zorgen om te maken. Het kan natuurlijk uiteindelijk wel dat een familie zelf naar buiten wil. Maar in de hectiek van de ellende, zeg maar, zal dat niet gebeuren. Want als wij een verklaring uitsturen, de familie wil op dit moment met rust worden gelaten, dan kan je ervan uitgaan dat ook jouw concurrent dat verhaal niet krijgt. 21:45 Ik denk dat namens de familie in Europa tamelijk uniek is. Dat er niet zo'n soort organisatie die namens slachtoffers en nabestaanden de contacten met de personderhoud bestaat ergens anders. Hoe kijken andere landen tegen jullie werk aan? 21:59 Nou, we merken dat er steeds meer interesse is vanuit het buitenland. Het is inderdaad een uniek concept, om het maar even zo te zeggen. Een unieke dienst. En met name van een aantal omringende buurlanden is er nu interesse om daar meer over te horen. 22:15 En is het dan zo dat jullie misschien iets gaan opzetten daar? Of gaan jullie ze begeleiden misschien? Als zij inderdaad besluiten, zoiets willen wij ook? 22:22 Ja, daar zijn we eigenlijk nu nog helemaal over in gesprek. Om te kijken. 22:27 Zoiets werkt alleen maar als het van binnenuit komt. Het kan niet zo zijn dat het vanuit Nederland wordt geregeld hoe ze het in België gaan doen. 22:33 Nee, maar ze kunnen natuurlijk leren van jullie ervaringen. Absoluut. 22:37 We hadden net een voorbeeld van de zaak waarbij het mis is gegaan twee weken geleden. Jullie bestaan nu zeven jaar, Evi. Zie je het eigenlijk nog vaak misgaan? 22:46 Nou ja, iedere keer dat het misgaat, zou ik zeggen, is er één te veel. Tegelijkertijd zien wij wel echt verbetering. 22:56 Met zeven jaar geleden en nu. Een aantal voorbeelden daarvan is de explosie Tarwekamp. Waarbij die explosie was op zaterdagochtend. Op zondagmiddag wisten heel veel journalisten al echt van alles. Over zowel de dodelijke slachtoffers als de families daaromheen. 23:15 Wij hebben toen echt opgeroepen om terughoudendheid voor de publicaties en te wachten totdat wij alle families hadden gesproken en ook met de persverklaring naar buiten zijn gekomen die maandagmiddag. 23:29 En is dat gelukt? Ja, dat is gebeurd. 23:32 Er is netjes afgewacht. Wij hebben per familie of per eigenlijk dodelijk slachtoffer ook kunnen aangeven wie hij of zij was. Sommige families hebben ervoor gekozen om daar ook een foto voor mee te sturen. En daar is keurig op gewacht. En eigenlijk zag het onlangs ook nog bij het verschrikkelijke ongeluk in Zeeland. Met de schoolklas waar drie kinderen zijn omgekomen en de schooldirectrice. Ja, ook daar is netjes gewacht totdat wij naar buiten kwamen met een verklaring. 24:02 Er zijn toen ook geen foto's gedeeld van de slachtoffers. En op een later moment, met de nadrukkelijke wens van die ouders, wel een aantal foto's gedeeld. 24:11 En dat is interessant ook dat je dat zegt. Wij zien daarin ook echt verschuivingen. Dus iets wat in crisistijd op dat moment een behoefte is, dat kan echt een week later of twee maanden later anders zijn. 24:24 Dus in de journalistiek is soms ook wel het beeld dat wij alleen maar afhouden... of mensen daarin willen beschermen. Nou, dat willen we ook. Tegelijkertijd zien wij dus die verschuivingen vaak ook bij cliënten... en bieden we eigenlijk hetgeen cliënten zelf willen. En dat kan op een ander moment ook dus een andere behoefte zijn. 24:44 Ja, en het kan ook gewoon heel erg verschillen. De ene slachtoffer of nabestaande wil bijvoorbeeld wel... Heel graag dat een naam genoemd wordt van het slachtoffer, terwijl de ander dat nou juist liever niet wil. Je kunt het niet altijd sturen natuurlijk. Als een naam al op straat ligt, dan wordt het lastig. Maar als je er vroeg bij bent, op het geval van Lisa in Apkoude bijvoorbeeld. Ik denk dat er meerdere journalisten waren die wel degelijk wisten wat haar achternaam was en misschien ook wel beschikten over foto's. 25:12 Ja, en nog veel meer informatie hadden. En ook daar is het een combinatie van factoren, denk ik. We hadden al contact met een aantal journalisten die echt heel veel wisten. Zorgde ook wel voor druk bij de familie, want wij brengen dat ook bij een familie met alle informatie die wij al hebben vanuit de media. 25:36 En de druk die er ligt om te publiceren. Er wordt letterlijk gezegd, ja, of jullie nou willen of niet, wij gaan publiceren. Nou ja, dat zijn wel de dynamieken waar we mee te maken krijgen. En op het moment dat we ook kunnen aangeven, want het is vaak ook perspectief. Op het moment dat wij kunnen aangeven, goh, morgen ochtend negen uur zitten wij bij de familie... En zodra wij daar de deur uit lopen, gaat er een verklaring uit. Ja, dan bied je ook perspectief wanneer die informatie dus wel komt. 26:04 En dan is het ook wel heel erg misgegaan dat jullie wel hebben geprobeerd die regie te houden, maar dat het toch niet is gelukt. 26:11 Nou ja, dat zie je dus ook wel. Onze ervaring is dat het wat meer is met de regionale media. Daar speelt denk ik ook bij de nabijheid en de plichtmatigheid om de gemeenschap zo snel mogelijk te informeren om wie het gaat. 26:30 al die persoonlijke details ook naar buiten te brengen, dat zien we ook wel vaker en dat het ook langer aanhoudt. Dus namens de familie is er ook niet alleen om voor die grotere zaken, die in de publiciteit zijn, om daar te ondersteunen. Een verkeersongeluk met dodelijke afloop, wat één dag in landelijke nieuws is, is soms wekenlang in het regionale nieuws. En daar kunnen mensen ook heel veel last van ondervinden. 26:58 Hans, begrijp je ook dat journalisten soms details naar buiten moeten brengen vanwege journalistieke relevantie en dat dat soms dus ook tegelijkertijd pijnlijk kan zijn voor nabestaanden om weer terug te lezen, maar dat dat wel een soort journalistieke plicht is? 27:10 Ja, absoluut. En ik denk dat ik nu wel namens de media-adviseur spreek, dat eigenlijk een van de eerste dingen die je meestal moet doen is uitleggen waarom er iets gepubliceerd is over een bepaalde zaak. Want veel mensen denken van ja, hoezo wordt er geschreven over mijn dochter of mijn zoon? Dat wil ik niet. Dus het eerste wat we dan doen is eigenlijk uitleggen waarom het toch belangrijk is dat er vanuit maatschappelijke relevantie over zoiets heftigs wordt geschreven. En dat een journalist ook zijn werk doet en dat meestal op een goede manier probeert te doen. 27:47 Dus dat moeten wij eigenlijk meestal wel uitleggen. 27:51 Twee weken geleden organiseerden jullie nog een bijeenkomst vanuit Namens de Familie met een groot gezelschap aan journalisten. Wat viel jou toen op? 27:59 Nou, we hadden het erover. Twee of drie jaar geleden hadden we ook zo'n meekomst georganiseerd. En toen was de groep journalisten een stukje kleiner. En was de houding ook wat afhoudender en wat wantrouwender. Want wie was namens wie helemaal om ons te vertellen wat we moesten doen als journalist. En nu zat er negentig man, niet alleen maar de hardcore misdaadjournalisten, noem ik ze maar eens. podcastmakers, documenterenmakers, veel breder, true crime mensen. 28:36 En volgens mij was de algemene houding toch meer van wij komen hier om informatie te krijgen over hoe wij met slachtoffers moeten omgaan, hoe wij daarover moeten berichten. En wat mij zelf eigenlijk een groot plezier deed, dat was een panel met volgens mij zes journalisten die in het debat gingen over de vraag, dat was iemand van een nieuwsblad van het Noorden en die hadden de namen gepubliceerd van slachtoffers om het Hanta-virus. Dat was iemand van een nieuwsblad van het Noorden die was afgevaardigd om dat te verdedigen, maar die werd eigenlijk door zijn collega's gecorrigeerd en met name de woorden van Paul van der Bosch, de regio hoofdredacteur van het AD, van onze hele belangrijke krant, die zei eigenlijk ja, vijf jaar geleden dacht ik er eigenlijk ook wel zo over dat we gewoon die namen moeten publiceren, maar nu bedenk ik me ja, wat heeft het voor toegevoegde waarde? 29:35 Dus het is niet namens de familie dan zegt van, je moet er goed over nadenken, maar binnen de journalistiek is kennelijk een discussie op gang gekomen van, is het wel zo relevant? Om de naam te noemen, want als je een volledig verhaal wilt schrijven, heb je niet altijd per se de namen nodig. 29:51 Het is goed om te zien dat journalisten dus met elkaar ook die discussie voeren onderling. 29:57 Er zat ook een ouderpaar in een panel opgegeven moment die vertelde dat het voor hun nou juist weer heel belangrijk was dat de naam van hun dochter werd genoemd. Dus het kan enorm verschillen, slachtoffers en nabestaanden. 30:11 Zij hadden een beetje een reactie van, we zijn blij dat onze dochter eindelijk een naam heeft gekregen en niet meer dat anonieme vermiste meisje was dat om het leven is gekomen. Dat bleek voor hun weer heel belangrijk te zijn. 30:23 Ik denk dat het daarin ook belangrijk is om, wat is het vertrekpunt? Nu is er geen vertrekpunt en is het ook aan ons vaak om het verzoek over te brengen. Nou, wij pleiten er wel voor om het vertrekpunt te hebben. We publiceren geen naam tenzij de familie dat wil. Dat is een ander vertrekpunt dan dat alles maar kan. 30:47 Jullie zijn in staat geweest om dat noemen van die achternaam van die man die bij de gevangenis in Zaalstad werkte... 30:56 terug te halen op de een of andere manier. Er zijn heel veel media ertoe overgegaan om die niet meer te noemen. 31:02 Nee, niet overal. Nee, klopt. We hebben dus inderdaad op zondagmiddag die persverklaring uitgestuurd waarmee we dus de familie eigenlijk de wensen hadden verzameld. En tegelijkertijd wat denk ik helpend is geweest voor de boodschap is dat Het feit dat die vader het vanuit de media heeft moeten vernemen, dat is natuurlijk echt verschrikkelijk. Ja, dat wil niemand. En ik denk dat heel veel media is er dus op teruggekomen om die namen niet meer te publiceren. 31:31 Een aantal, ik denk oldschool misdaadjournalisten niet. Wat zegt dat? Nou, dat zegt eigenlijk, daar zat ik over na te denken, maar we hadden het erover. Niet dat ik er onderzoek naar heb gedaan, maar het lijkt er een beetje op dat... 31:45 Dit type misdaadjournalisten, een beetje mannen van mijn leeftijd, die hebben altijd over misdaad geschreven. En die gaan er eigenlijk wel hard in. En sommigen denken goed na over het belang van slachtoffers. En anderen doen dat wat minder, want er is toch enige scoringsdrift. En een defensieve houding. Want als je die belt en zegt van, ja, denk eens over na, zou je dat wel doen? Dan krijg je eigenlijk de opmerking, ja, wie zijn jullie wel om mij te vertellen? Want ik heb het altijd zo gedaan en ik ga goed met de slachtoffers om. Dus bek houden. 32:13 Ja, en sterker nog in dit geval in Amsterdam was een misdaadjournalist van Prol. En die zei, de familie zat toch aan tafel toen het gebeurde? Maar dat was niet de hele familie. Precies. 32:24 Ja, en ik denk ook dat er journalisten zullen zijn die zeggen, ja, die naam ligt nu al op straat. Dus wat heeft het voor zin om die nu niet meer te noemen? 32:32 Ja, maar dan, ik heb ook wel eens een zaak gehad waarbij de werkgever een rouwadvertentie had geplaatst omdat de familie het wist. Dus volgens de redenatie van de redactie lag de naam op straat, dus mogen we dat publiceren. Terwijl de familie daar, ja, er was ook nog een hele bijzondere naam. Dus iedereen wist precies om wie het ging. En dat was voor hun heel erg pijnlijk. Dus op straat is ook maar relatief. 32:55 Ik concludeer dat ten opzichte van zeven jaar geleden er al heel veel is veranderd. Maar er is zeker nog ruimte voor verbetering. Hans en Evi, dank voor jullie komst naar onze studio. Graag gedaan. 33:06 Wat staat er op de rol? 33:07 Wat staat er op de rol? Elke week blikken we natuurlijk ook even vooruit naar de zaken die voor volgende week op de rol staan. Ze vergeleken vrouwen met olifanten en noemden ze vatsig en lelijk. Ik heb het over Jan Roos en Dennis Schouten, ook wel bekend van roddelpraat. Ze hadden eigenlijk komende dinsdag hiervoor voor de rechter moeten staan, maar de zaak gaat plotseling niet door. En wij nemen deze podcast altijd op donderdag op... en waren vanmiddag al druk in voorbereiding tot onze redactie gehoorde... dat de advocaat van Jan Roos, Benzie Loonstijn, toch niet aanwezig kan zijn dinsdag. 33:40 En daarmee wordt de zaak dus weer uitgesteld. En dat betekent nog langer uitgesteld. Want het gaat eigenlijk om uitspraken die zij twee jaar geleden al hebben gedaan. 33:49 Ja, die zaak heeft ook ontzettend lang op de plank gelegen, denk ik. Want je zou je kunnen afvragen hoeveel onderzoek heb je nodig... Om zo'n zaak rond te breien. Maar we weten ook dat het Openbaar Ministerie verschrikkelijk overvraagd wordt. En heel veel, ook hele grote zaken nog op de plank heeft liggen. Dus ja, Jan Roos en Dennis Schouten hebben eigenlijk voortdurend gezegd van... wat stelt die zaak van ons nou voor? Nou, daar denk ik een beetje anders over. 34:15 Zullen we even luisteren wat ze er zelf over zijn dan? 34:17 Wij stonden enorm groot in de krant. Wat zeg ik? Alle kranten en nieuws. Want het OM gaf een groot interview. Dat wij voor de rechtbank komen niet omdat er vrouwen zijn beledigd. Omdat zij al grappend dik zijn genoemd. Nee, wij komen voor de rechten voor pure vrouwenhaald. En nadat wij vrouwen hebben vernederd volgens OM is deze ongebreidelde scheldpartij niet alleen buitengewoon kwetsend. Nee. Maar Front is ook een gevaarlijke voedingsbodem voor geweld tegen vrouwen. Dus je zegt dat iemand dik en lelijk is. En voor je het weet ben je verantwoordelijk voor femicide. 34:50 Ja, overdrijven is ook een vak, hè? En Jan Roos beheerst het wel, zou ik haast zeggen. Ja, weet je wat het is? Ik denk dat het Openbaar Ministerie deze zaak gewoon heel belangrijk vindt... omdat het ook gaat om de grens van de vrijheid van meningsuiting. Wat mag je eigenlijk nog zeggen over iemand zonder dat je over die grens heen gaat? Nou, zij beroepen zich op het feit dat dit satire is, cabaret. Nou, ik heb wel eens betere cabaret en satire gehoord, moet ik eerlijk zeggen... En ik vind het beledigen en het vernederen van vrouwen op deze manier... kan ook inderdaad vrouwenhaat voeden. 35:23 En dat is in dit tijdsgevricht best wel gevaarlijk om dit soort dingen te zeggen. Dus ik snap wel dat het OM wil kijken van wat vinden rechter daar nou van. Kan dit nou door de beugel of kan dit niet door de beugel? En hoever gaat die vrijheid van meningsuiting? 35:38 En niet om af te doen aan deze uitspraken, want die zijn verschrikkelijk. Maar er liggen nog wel echt talloze zaken op de plank dat ik ook wel denk... Zijn er geen andere zaken die misschien juist wat meer voorrang zou moeten verlenen dan de uitspraken van deze twee in een YouTube-video? 35:52 Ja, maar dat is een beetje de fietser die door rood rijdt en zegt tegen de agent, ga boeven vangen. Het wil niet zeggen dat je dingen die je misschien wat kleiner ogen ook niet moet doen. En dit is een zaak die wel degelijk een bredere betekenis heeft. Want op het moment dat Jan Roos en Dennis Schouten denken dat ze hiermee weg kunnen komen... En dat dit allemaal toegestaan is, betekent het dat anderen dat ook gaan vinden. En denken dat ze foto's van vrouwen kunnen publiceren, dat ze mogen vernederen, dat ze mogen beledigen. En zo werkt het dus niet. Zover gaat die vrijheid van meningsuiting niet. 36:24 En ik denk dat het OM met deze zaak gewoon heel duidelijk wil maken van tot hier en niet verder. Jullie zijn een grens over gegaan. En even los daarvan, jeetje, heeft die Jan Roos zelf wel eens in de spiegel gekeken eigenlijk? Ja, neem je niet kwalijk. Ja, die is voor jou. 36:39 We hadden het er vorige week ook al over de zaak tegen oud-burgemeester van Groningen Koen Schuiling. Hij werd vorig jaar veroordeeld tot een boete van 250 euro voor masturberen achter het stuur. Maar hij ging in hoge beroep, want volgens hem brust alles op een misverstand. Het wordt een drukke week, want komende woensdag doet het Hof dus uitspraak in zijn zaak. En daar zijn wij uiteraard ook weer bij. Dit was Belleman en Van Dopp voor deze week. Mijn naam is Sjoel Van Dopp. En tegenover mij, ik zal de term niet nog een keer herhalen, maar wel mijn gewaardeerde collega Saskia Belleman. 37:10 Als je nou abonneert op dit kanaal, krijg je volgende week ook weer de nieuwe aflevering in je inbox. Moet je wel even dat belletje aanzetten. En dan bedank ik je graag voor het luisteren. En tot volgende week.