00:00
Chame-me Shannon Maldonado. Sou a fundadora da Yaoi, uma loja de souvenirs com artigos artesanais e peças selecionadas por artistas. Escolhi a Shopify porque, depois de experimentar outras plataformas, esta foi, sem dúvida, uma das mais intuitivas. Para mim, foi importante pensar onde estaríamos no futuro. Todas as ferramentas para analisar as vendas, como a gestão de inventário, estão ali mesmo, no nosso dashboard. Comece a sua avaliação gratuita em shopify.com.
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Fundei a Ornota em 2013. Fabricamos o vestuário para ciclistas. Para mim, a melhor parte da Shopify é a possibilidade de gerirmos o negócio mesmo não tendo conhecimentos técnicos. Conseguimos gerir tudo, do back-end ao front-end e fazer vendas online, sem complicações. Se a Shopify fosse um equipamento de ciclismo, eu diria que seria a própria bicicleta. É aquilo que nos permite chegar onde queremos. É na Shopify que gerimos o nosso negócio. Comece a sua avaliação gratuita em shopify.com
01:12
Na década dos anos 30 do século passado apareceu um personagem que tentou reescribir a história ou simplesmente romper com o que a ciência tradicional nos estava falando. Su nome é Joseph Banks Ring. Este senhor, na Universidade de Duke, repito, nos anos 30 do século passado, criou a primeira cátedra de parapsicologia da história. Entendiu que a nossa mente, a mente humana, não somente se deixava guiar por os sentidos convencionales, mas que acuñou uma expressão que se chamou Percepção extrasensorial.
01:52
Que há em nossa mente mais além dos sentidos? E começou a falar de forma científica sobre telepatia, poder comunicarnos mentalmente com outra pessoa. Precognição, ser capaz de avançar no que vai passar amanhã, dentro de uns minutos ou dentro de uns anos. Ou também, por exemplo, falar de visão remota, ser capaz de ver o que está acontecendo, o que está acontecendo em outro lugar do mundo neste mesmo instante.
02:32
E a alguns de vocês pode parecer uma loucura, mas o caso é que, inclusive, a CIA, durante décadas, gastou muito dinheiro, por exemplo, em experimentos com visão remota. O KGB, a antiga União Soviética, fez o mesmo. Acho que J. Berrín...
02:52
foi realmente um visionário, alguém que tentou ver em nossa mente coisas que antes ninguém havia chegado a pensar e implicou a ciência nisso. E, efetivamente, a parte mais ortodoxa da ciência segue criticando, segue criticando outros que depois fizeram o mesmo, como, por exemplo, é o psicólogo mexicano Jacobo Greenberg, Ha tentado a ciência seguir criticando isto, mas isto é algo que não vai parar, porque ao conhecimento humano não se pode colocar barreiras.
03:33
E é uma questão de valientes, os que sigam tentando investigar isto. Aunque a ciência mais ortodoxa se empecine em...
03:45
a palavra pseudociência e outras histórias. A dia de hoje, a Universidade de Edimburgo tem uma catedra de parapsicologia. A Universidade de Duke segue tendo uma catedra de parapsicologia, a que criou J. Berring. E há outras universidades no mundo que fizeram investigações sobre isso, como, por exemplo, Princeton. Não estou falando de universidades de poca monta, precisamente.
04:11
Creo que o conhecimento é algo que nos regalaram e que é algo, repito, a que não se pode colocar barreiras. Intentem abrir suas mentes para dar-se conta de que realmente nosso cérebro é uma máquina ainda, a dia de hoje, . . .
04:55
em cima da mesa e vocês decidem o que há de trás e que não. Sabem que eu faço viajes de autor a finales de abril e principios de maio do ano que vem. Estarei fazendo um viaje de autor por España e Marroco vendo as antigas joias do Andaluz como a Alhambra, a Mesquita de Córdoba.
05:13
chegando a dormir em Jaimas de Lujo, em pleno coração do desierto do Sáhara, no mar de dunas de Elchevi, vendo lugares, cidades como Fes ou Marrakech, que foram capitais de antigos imperios, algumas delas como Fes, é incrível se la vier e segue anclada na Edad Media. Quero deciros outra vez a todos, cien mil gracias. Já somos mais de cien mil suscriptores neste canal de YouTube, o que estou extremadamente contento e agradecido porque esta comunidade não para de crescer.
05:47
Así que cien mil gracias a todos. E arrancamos já, sem mais dilación, Alejandro Bernal, amigo e companheiro, como estás?
05:53
Chamo-me Shannon Maldonado. Sou a fundadora da IAWI, uma loja de souvenirs com artigos artesanais e peças selecionadas por artistas. Escolhi a Shopify porque depois de experimentar outras plataformas, esta foi sem dúvida uma das mais intuitivas. Para mim, foi importante pensar onde estaríamos no futuro. Todas as ferramentas para analisar as vendas, como a gestão de inventário, estão ali mesmo, no nosso dashboard. Comece a sua avaliação gratuita em shopify.com.
06:23
Muito bem, Juange, um saludo para você e também para o nosso convidado de excepção deste programa, Alex, e um abraço para todos os inscritores aqui de Oculto Tras la Sombra. Me sumo a tu saludo, Juange, mais de 100 mil abraços a todos os inscritores deste espaço. Como sempre, os convidamos, se desfrutas este conteúdo, não esqueça de dar o pulgar arriba e compartilhar, porque isso ajuda muito a Juange. E nesta oportunidade, falando dos poderes mais além da mente, uma das temáticas mais apassionantes no âmbito do misterio.
06:54
Efectivamente, e que não é fácil encontrar gente que faça investigação em temas de parapsicologia mais além da mente, mas desde um ponto de vista científico, ou seja, utilizando um método científico. E é que há umas semanas, tenho um bom amigo que se chama Artur Homs, E me chamou como louco e me disse, tens que entrevistar a Alex Escolar, não te imaginas e tal. E eu disse, mas o que é este senhor? E então eu escrevi a Alex Escolar, que se quedou um pouco assim como atônito, e aqui temos a Alex Escolar.
07:28
Mas Alex, te vou fazer a primeira pergunta que eu faço a qualquer pessoa que aparece neste canal agora. . . .
08:03
e buscando o saber, buscando construir conhecimento científico e transmitir. A isso me dedico. Então, este seria o meu macro resumo em duas linhas.
08:16
Ou seja, espero que... Um macro resumo que está perfecto. Você é professor de universidade, você é professor de...
08:27
Poderia agregar mais detalhes, poderia agregar que sou psicólogo, sou estadístico... tenho um doctorado em ciências da medicão, tudo o que tem que fazer para ocupar um serviço como o que me toca exercer, que é docência e investigação.
08:44
Perfecto, Alex. Oye, te quero comentar uma coisa. He feito na introdução do podcast, como has ouvido, he mencionado um personagem que acho que é muito importante em toda esta história, que é J.B. Ring, porque J.B. Ring é o primeiro na história do século XX que chega e diz, senhores, vamos poder investigar isto e vou aplicar a estadística, que é o que tu sabes, vou aplicar as matemáticas, porque se aplico as matemáticas, há uma coisa que está aqui muito clara. as matemáticas me vão dizer se estão sucedendo fenômenos anómalos.
09:18
Em concreto, e corrígeme agora respecto a o que vou dizer, que de isto tu sabes muito mais que eu. Teni um ajudante que se chamava Zener, criou umas cartas, que eram as cartas Zener, onde havia uma estrela, uma onda, um quadrado, cinco símbolos, em total eram 25 cartas, e então ele dizia, se eu te echo a ti este maço de cartas cinco vezes, as eu acho 125 vezes, a estadística me diz que em frente, tenha o que tenha, vai acertar entre umas 20, 30, isso é o normal.
09:50
Se alguém me acerta 80 ou se alguém acerta 5, está sucedendo algo que, aunque não o compreenda, as matemáticas me estão dizendo que isto é anómalo. Toda esta história arranca assim ou estou metendo a pata, Alex?
10:06
Vamos a ver, a mim gostaria de aportar contexto e sentido, porque digamos que incluso os personagens históricos não aparecem na história de maneira aleatória, mas que tudo tem ou forma parte dessa sequência encadena de hechos, de inquietudes humanas que han levado ao ponto em que nos encontramos atualmente.
10:27
O que aconteceu com Ryan, que é a figura que você citou? Bom, nós temos que marcar em um contexto da ciência em que predominava o método científico baseado única e exclusivamente no que vem sendo o escrutinio empírico, ou seja, o físico, o material, o que se pode mecanizar, o que se pode tangibilizar, o que se pode tocar. Uma visão que, neste sentido, diríamos muito de Santo Tomás, apóstolo, buscando a comprovação directa.
11:00
E se não se pode observar diretamente, o fenômeno não existe, diretamente se nega. Claro, isso deixou fora, digamos, que... produjo, digamos, uma série de crises no próprio conhecimento, porque todas essas disciplinas próprias das ciências sociais, entre elas a psicologia, mas poderíamos citar várias mais, que, claro, quedaram como algo colindante ao redor da ciência, mas como que não eram ciências, sim, não, é a dizer, havia uma tensão implícita. Então, o que fez Ryan, e o valor para mim, de o que ele aportou foi importar, foi importar, digamos, uns métodos numéricos e estadísticos para poder contrastar hipótesis não tangíveis, não abstractas, hipótesis que não têm essa materialidade, não se podem, digamos, chequear físicamente, de fato, os fenômenos que são relativos à percepção não são diretamente observáveis.
11:57
Normalmente, precisamos buscar algum tipo de representação. Então, quando buscamos representar algo, de que tiramos? Bom, em ciência tiramos de matemática, de estadística, como digo, de métodos numéricos. Então, Rein o que fez foi importar algo que já havia feito previamente, Outro grande da história, ao menos da estadística, Ronald Fisher, um engenheiro genetista, que foi precisamente representar, criar modelos matemáticos para dizer, se queres tomar decisões objetivas ou ao menos baseadas em fontes de evidência objetiva, podeis usar estes modelos.
12:33
Então, o que fez Ryan foi coger essas teorias do cálculo da probabilidade e aplicá-las em parapsicologia. Isto foi revolucionário em termos de técnica, E inovador, inovador porque até esse momento a parapsicologia, digamos, estava também ao redor do espírito, do psíquico, da metasíquica.
12:56
Aunque já se havia proposto previamente a palavra parapsicologia, não foi com a chegada de Rain que não se institucionalizou. E, de fato, se analizamos a própria história da parapsicologia, encontramos que em diversas ocasiões, em diversos períodos, há muitos esforços para tratar de separar o grano da paja, e, concretamente, a parte científica que se faz em parapsicologia, da parte não científica, ou diríamos, relativa à antropologia, às crenças, espiritualidade e demais.
13:28
Então, parte deste intento de separar o que vem sendo o exercício da investigação científica versus outras atividades que não participam do método, mas que têm seu próprio sistema, sua própria noção de como definir e construir conhecimento, foi criando ou instituindo esta expressão que a dia de hoje ainda perdura, que se chama parapsicologia. Mas isso veio precisamente pelo que Rain aportou. Claro, a ver, tudo isso, se não é história da parapsicologia, poderíamos dizer que é história do conhecimento científico.
14:03
A ciência tem uma história com muitas etapas, mas essa é uma microetapa mais. E o que eu fiz foi dar um sentido de... E por que de repente Ryan se tornou famoso por as cartas? As cartas foram, digamos, um dos seus procedimentos. Porque claro, o método científico pode ser um, mas há muitos procedimentos, há muitas técnicas, há muitas formas de medir o fenômeno. Porque Rein é o que quis fazer. Vamos a quantificar o fenômeno.
14:35
E vamos usar essas leis da probabilidade, do azar e outros para tratar de...
14:40
ver se rompemos com elas e obtenemos essa fonte de evidência que nos permite apoiar a hipótese de que há algo anómalo mais além dos sentidos, ou se, por o contrário, não a rompemos e nos temos que conformar com o que há, ou, bem, voltar a começar. Porque isso funciona assim em ciência, ou seja, inovamos, provamos, E se vemos que fracassamos, não vale fazer a pataleta, colocar como uma espécie de, não sei, sua majestade de be, como que tem que ter todos os caprichos, não, não, tem que voltar a começar, tem que voltar a fazer tudo, e, bom, que é muito trabalho, que é uma loucura, sim, mas para quem nos dedicamos a isso, nos dá a vida.
15:26
É liga, é motivo de liga. Me parece uma maravilha, e te o disse o outro dia na charla de telefone que tivemos, para mim, você é um valente, porque, hagas o que hagas, se o hagas como o hagas, sempre vai haver gente que te vai criticar, e você é um valente do meu ponto de vista, porque você é um acadêmico, você é professor de universidade, e você tem uma lança em Espanha. E acho que em Hispanoamérica falando desse tipo de temas. Vou fazer uma pergunta mais sobre Ring e nos metemos em suas investigações.
15:57
Dime. Dejame que matisse uma questão que considero que também é importante, porque como vivemos na era da digitalização, da identidade digital, temos uma sociedade que, por H ou por B, não vou entrar agora em razões ou em possíveis motivos, porque não é o tema, mas temos uma sociedade polarizada. É a dizer, se nos educa para pensar no branco e no negro, ou no branco ou no negro, excluindo, se pode ser, a outra possibilidade, eliminando-a da equação.
16:32
Então, a mim gostaria de advertir que o que vamos falar a continuação, tem que sair dessa polaridade, tem que sair desse radicalismo em quanto a preconceitos, de que a gente que nos escuta possa ter sobre que é ciência, sobre que é parapsicologia e que são todas essas questões. Básicamente, por quê? Porque se alguém decide não crer, não crerá. E se alguém decide crer, também crerá. Em este sentido, me remito às palavras de San Agustín. Para quem quiser crer, tenho mil razões.
17:05
Para quem não quer crer, não tenho nenhuma. Então, para tratar de romper um pouco com esses esgos da dialéctica, que são inevitáveis, mas vamos fazer o que possamos, sugiro a quem nos escuta que trate de fazer esse esforço de sair da sua zona de confort. Um pouquinho, um pouquinho, não digo muito, um pouquinho.
17:25
É que, sabe o que passa, Alex? Que por desgracia, tens toda a razão em que has dito. Estamos em uma sociedade tão polarizada já, a dia de hoje, e com visiones tão radicales, que se perdiu o termino médio, ou se perdiu, se me apura, a sensatez. Tener um pouco de sensatez, ver os hechos e dizer, bom, os hechos os analizo e depois saco a minha própria conclusão. Eu sempre digo aqui. Eu acho que atacam tanto o periodismo de misterio porque fomenta isso que se chama pensamento crítico.
17:56
Não nos cream.
17:58
Leia você, documentese e depois saque suas conclusões. Mas deixemos de ir todos como borregos para um lado e para outro. E é que, por desgracia, tem toda a razão. Então... Perfeito.
18:11
Também por anunciar que eu não vou falar desde uma posição creyente ou não creyente. Quem me conhece sabe... que em meu sentido crítico me leva a moderação ou a buscar a moderação. Alguns dizem que com a moderação não és nem branco nem negro, não és nada. Ou você não tem suficiente sensibilidade como para entender que é essa gama de grises e que informação nos aporta. Porque claro, que você não seja sensível não quer dizer que não há nada. É que aqui também vem cada animal de reiota que toma para fora.
18:44
Mas há uma coisa muito clara, e é que os fatos são os que são. E eu vou comentar um fato, que é o último que te vou perguntar de Ring, porque quero me dar em suas investigações. De todas formas, eu digo a gente que está assistindo este podcast, eu me vou a Egipto, quando estarem assistindo isto, já estaré em Egipto, se Deus quiser, com um grupo de pessoas, eu regreso a Bogotá como em um mês, e depois eu escrevi outra vez a Alex para fazer uma entrevista um pouco mais amplia, para Noche de Misterio, em Caracol Radio. A ver, o que faz J. Berring para mim é tão importante que, estadísticamente, ele se dá conta, graças a esses testes CENER e tal, que há um grupo de pessoas muito pequenos, não todas, não todos temos esse don, igual que gente que tem o don de matemática, outros o de língua e comunicação, porque eu em matemática, por exemplo, sou um desastre, Já os digo, que há pessoas que têm uma capacidade que o resto não temos.
19:43
Que todos os temos, talvez, mas há um grupo de pessoas que o tem muito mais acentuado. E é curioso, porque também era um estudante de teologia, não lembro o nome, os experimentos de J.B. Ring, o que tinha resultados estadísticos que eram ridículos. Era como uma possibilidade entre 100 milhões de que alguém acertasse tanto, que alguém, sem ver umas cartas, dijera aí há uma estrela, aí há uma sonda, aí há um círculo, e o tipo acertava. E isto... que é a clave e o importante, apoia o mesmo Albert Einstein quando faz um prólogo de um livro de um periodista, um livro que se chama Mental Radio, e Albert Einstein, que acho que não é qualquer cientifico, apoia e diz que os experimentos que está fazendo o senhor J. Berrín tem que ter muito em conta e tem que seguir investigando por aí porque isto pode chegar a ter aplicações na física.
20:36
E é que, perdão, Leche, isto se nos olvida, que é muito importante. Que opinas disso, Alex?
20:42
Conozco esse prólogo ao que te refieres. Eu tenho um exemplar do livro entre minhas mãos. Vamos ver, o que Einstein tem a reivindicar é que tem que tomar em sério o que Ryan fez e que, efetivamente, o que has dito, que as aportações estadísticas que de aí se deriven poderiam ter aplicações físicas ou algum sentido teórico para a física, E, por tanto, em lugar de optar, fíjate, a postura mais fácil ou a que encontraríamos os cientificos mais cómoda de subestimar a parapsicologia e ao parapsicólogo, o que fez Einstein foi justo o contrário.
21:21
É a dizer, às vezes a genialidade não é nenhuma inteligência superior, mas é ver onde não ve ninguém, é aplicar luz ou aplicar visão onde estão todos cegos ou estão tuertos.
21:36
Acho que Einstein quis reivindicar a seriedade do que estava fazendo Ryan. Foi um prólogo, era corto, não muito largo, mas bastante, bastante cañero. Cañero no sentido porque, bom, que um Einstein te suelte uma coisa assim, está claro que não estamos falando de, não sei, os fantasmas de minha tia Lola, entende?
22:00
Isso tem uma transcendência que deveria considerar. E não se lhe fez justiça à parapsicologia.
22:08
E é que isso me parecia muito importante comentar. Vamos nos já, se quiser, em suas investigações. O primeiro que me gostaria é de onde vem o interesse por a parapsicologia, Alex, e que te empuja a fazer investigações. Hoje são publicações científicas a nível internacional, que me parece algo tremendamente importante. Primeiro, o ser humano. Você, de onde você tem interesse por a parapsicologia?
22:41
Bom, minha educação é religiosa, eu de creer, creio em Deus, o de mais me gusta comprobar, a ser possível. É a dizer, eu de creer, creio em Deus, para o de mais, por favor, dar-me dados, explicar-me em base a dados ou a fontes de evidência que acontece, E quando descobri, por resumirlo, que se me dava bastante bem a questão da metodologia, das matemáticas, da estadística, da medicina, todas essas coisas que são para monstros de cueva. Eu me encierro em meu despacho e que ninguém me moleste.
23:14
Ou me encierro em meu lab e que...
23:18
E estou em meu mundo. Então, claro, pensas, bem, eu que pretendo aportar ao conhecimento? Más além do meu aprendizagem pessoal, do que eu posso extraer, egoístamente falando, eu que posso aportar em tudo isso? Claro, e aí te das conta que há duas formas de fazer ciência. Está a ciência do conhecido e a ciência do desconhecido.
23:36
Por que? Para quem não o sabe, na investigação científica, eu me atreveria a dizer que o 90%, e sei que é um porcentagem que me acabou de inventar, mas é um juiz subjetivo, heurístico, que diríamos, heurístico. Um 90% da investigação que se faz não é para conhecer algo que não sepamos, é precisamente para optimizar o que já temos. É uma investigação dirigida à eficiência. a eficiência ou a optimização da eficácia, seja da técnica, do instrumento, do turno, do que seja.
24:09
Por tanto, isto explicaria muito toda a revolução tecnológica que temos tido nestas duas últimas décadas, por exemplo. Por que temos tido uma revolução tecnológica ou digital? Porque, precisamente, como nos enfocamos na eficiência das coisas, na aplicabilidade das coisas, e quanto mais aplicável é, potencialmente, maior rentabilidade extraes, pois temos descuidado o que realmente para mim, e me posso equivocar, eu consideraria a base e o sentido da investigação científica.
24:42
Qual é o sentido da investigação científica? O misterio. E como traduzir esse misterio em um enigma. E um enigma, claro, que seja acessível, que seja contrastável, que seja reproducible, que cumple com uma série de características, e nisso consiste o método científico e o discurso da ciência. Então, esse bloco do desconhecido como que sendo essencial, porque é aí onde há o mistério, onde estão os enigmas, onde está o aparentemente impossível, onde nos confrontamos e temos que sair da nossa zona de confort, porque é que o que te servia para explicar algo, agora já não, e tens que, pois, inovar, construir...
25:21
A mim isso me fascinou desde sempre. Me fascinou desde sempre. Sou uma pessoa de ir aos limites,
25:30
E o has feito e te estás começando a fazer muito conhecido do que eu me alegro.
25:37
Vamos começar a meternos em materiais com algumas de suas investigações. Você me passaste o Twitter e eu estive vendo que você havia feito uma investigação a nível estadístico sobre precognição. Vou explicar para a gente que é a precognição. Vou dar um apuntinho e tu me corriges sobre o que quiser. Precognição seria saber o que vai acontecer em um segundo, cinco minutos, dentro de um ano ou dentro de um milenio. Ou seja, avançar-nos a o que vai acontecer. Quando eu leia há muitos anos textos que escrevia J. Berrín e outros parapsicólogos comentavam que a precognição Obviamente, é uma qualidade que tem que estar em nossa mente, ser capazes de avançarmos ao tempo.
26:21
Obvio que isso tem umas implicações físicas muito importantes, porque, muito simples, quando vivíamos nas cavernas e estávamos em taparrabos, e tu te levantabas por a manhã, ibas a cazar, regresabas, estabas com a tua mulher, dormia, e a vida humana era pouco mais, saber que peligros ibas a ter quando o peligro era uma constante na vida era algo fundamental. Incluso algum parapsicólogo escreveu que as mulheres têm maior capacidade de precognição que nós porque uma mulher, até há poucas décadas, desde que tinha praticamente a primeira menstruação, tinha que ter uma série de embarazos porque a mortalidade infantil era enorme e, então, físicamente era mais débil que o homem e, por isso, supostamente, supostamente, não tenho ideia, você sabe mil vezes mais que eu, as mulheres tendriam maior capacidade de precognição.
27:15
O que consistiu a sua investigação em precognição, Alex?
27:21
Bom, tenho várias investigações de precognição, então...
27:26
É agora quando tenho que abrir e disparar a favor ou contra a visão remota?
27:35
Também, como tu quiser, obvio.
27:37
Não, não, é que tenho várias. Tenho, por exemplo, o mais recente, o que eu estou trabalhando, vem sendo compreender a precognição desde o que é o aprendizagem inconsciente. Se tivéssemos todas as publicações que há em parapsicologia sobre precognição, neste caso, e fizemos um pouco de abogado do diabo, Veríamos que há críticas que se han repetido uma e outra vez, e não somente por parte dos escépticos ou, digamos, dos mais detractores da própria parapsicologia, mas também, inclusive, dos próprios parapsicólogos, que têm também essa noção autocrítica.
28:19
Então, há essas críticas e também temos elementos em comum, patrones que se repetem. Então, um desses padrões é que o fluxo da informação, porque se entendemos que antecipamos algo que está ubicado no futuro e o traemos ao presente, dito rápido e mal, temos que imaginar que há um fluxo, há um intercâmbio de informação entre essa mente futura e a mente do presente, por exemplo. Bom, esse fluxo é inconsciente, é automático, é espontâneo, não parece ser que se possa controlar, que se possa manipular deliberadamente, E sobre essa base, me encontrei com uma hipótese, que é sobre aprendizagem implícito, que o que vem a explicar e a resolver é como aprendemos inconscientemente.
29:11
Então, o desafio que tenho é como poder resolver isso da precognição desde a parte do aprendizagem. Porque claro, quando dizemos, por exemplo, que não somente somos neurônios, não somente somos corpo, bio, vida física, mas também somos mente. Bom, na mente, o que há? A experiência. E de que se compõe a experiência? Bom, alguns me dirão, da percepção, da cognição, digo, bem, mas... E que é o que permite...
29:42
colocar um ordem a todas essas percepções, cognições e outros? O aprendizagem. O aprendizagem é a arquitetura, é o que nos permite desenhar. É o que um psicólogo conductual trata de modificar no indivíduo que lhe pide um mudança. O que faz o psicólogo? Busca alterar e que reaprenda essa pessoa. E isso se pode fazer de maneira explícita, é dizer, deliberada, com máximas condições de controle, ou de maneira inconsciente e automática.
30:16
Eu estou em esta parte inconsciente porque tenho a hipótese de que se a precognição é real, tem que se manifestar de algum modo dentro desses flux intuitivos de informação. Isso, por um lado, estaria a investigação também da visão remota, que claro, aqui Não foi de precognição, técnicamente, a visão remota é uma técnica que nos permitiria poder acceder à informação.
30:46
Acceder à informação mediante vías, canais que nos são desconocidos. Acceder à informação e, concretamente, a que tipo de informação? Bom, se supone que é uma informação visual, mas não tem por que ter uma fonte visual.
31:02
É a dizer, o indivíduo o que faz para acceder à informação é representar mentalmente o objeto que tem que adivinar. Mas esse objeto não está no futuro, mas está ou no nosso presente ou pertenece ao passado.
31:17
Está genial. E isso é do que comentava antes, do que ele fazia. Ele fez um monte de investigações durante muitas décadas. Houve um personagem muito famoso que se chama Ingo Swann. E é que a CIA se obsessou com que Ingo Swann era capaz de estar em sua casita ou estar em um laboratório, digamos, fazer uma espécie de estado de meditação, que é um estado alterado de consciência. Ele dizia, há umas coordenadas em tal sitio, no globo terráqueo, e o tipo era capaz de describirte o que havia aí e acertava tanto.
31:47
Bom, originalmente, permítame...
31:51
Não quero desencantar a ninguém, não quero desencantar a história, mas se leemos as memórias que deixaram publicadas, Harold Kuzco, Russell Tarr, que são os primeiros físicos que começaram a trabalhar, as memórias de Edwin May, de os diferentes professores e cientificos que foram passando por todas essas investigações, um se dá conta que, ao fim e ao cabo, a CIA começou a financiar este trabalho de investigação mais bem por um encontro fortuito entre Harold Puzkov e um dos agentes da CIA que, ao ver que o que estava fazendo Puzkov com umas plantas e com uns tecidos vegetais coincidia com a parapsicologia, propusiam iniciar, digamos, um projeto formal e, digamos, que isso foi a bajada de banderas.
32:41
E, a nível curiosidade, o projeto Stargate, que é do que estamos falando da CIA, o primeiro experimento que há, quando tu o descargas de internet, é em Colômbia, na isla de San Andrés. Em concreto, a descrição de umas instalaciones militares. Eu me quedei louco quando o estive vendo. Vale, Alejandro Bernal queria perguntar algo.
33:00
Jorge, é que me parece fascinante esse enfoque investigativo de nosso amigo Alex e tu comentabas que dentro desse fluxo de informação, desse intercâmbio que haveria para acceder a coisas que haveriam no futuro, tu estabeleces um conceito que me parece bastante interessante, algo que denominas como o funcionamento cuántico em os processos, de aprendizagens relativos a essa precognição e outra série de conceitos que, pelo menos, eu não conhecia até o momento e me gostaria de conhecer por parte tua, algo que denominas como cognição anômala.
33:35
Que tem que ver esses conceitos com essa precognição, Alex?
33:40
Bom, a expressão cognição anômala não é minha, a propuseram, em seu dia, precisamente, os primeiros físicos, entre eles Edwin May, com quem he trabalhado e eu tive a oportunidade de aprender e de gerar bons intercâmbios. Comissão anomala é uma denominação neutral. Em ciência temos que esforzarnos por achar uma objetividade. Que nos saldrá o típico que nos dirá que a objetividade não existe porque tudo é fenomenológico, porque tudo é subjetivo, não sei que, não sei quantos. Muito bem, sim, a experiência humana é subjetiva. Isso não vamos negar aqui, nem o negaremos fora.
34:13
Mas o dever do científico é trabalhar para ser objetivo. E isso se alcança com a medicação, procedimentos e outros.
34:22
Mas, basicamente, a ver, que eu não me perda porque minha mente vai mais rápido do que eu posso falar.
34:29
Não te preocupes.
34:32
Então, o sinto, cada qual tem suas limitações. É que, além disso, estava introducendo o da visão remota, mas o companheiro, desde um interesse legítimo, colocou sobre a mesa a questão do tema cuántico.
34:46
Então, digamos que a expressão de cognição anômala nos serve para tratar de ser mais objetivos, a hora de referirmos a este tipo de fenômenos.
34:59
E, em referência à pergunta da questão cuántica, claro, isso é o último que tenho publicado, que tem muito impacto, tem muito interesse. Bom, é que...
35:13
É que isso é complicado de simplificar, porque poderia falar de quântica em termos muito mágicos, em termos energéticos e em termos místicos, mas eu estaria sendo infiel a mim mesmo. Então, me tendria que ir a confesar e não me apetece. Depois...
35:34
Por que a questão da quântica? Bom, digamos que trabalhando com o aprendizagem implícito, analisando protocolos experimentais que já se han usado, investigações que se han feito ao redor desta ideia, porque eu sinto que talvez... Não é contradeir, porque na realidade não sabemos, na realidade não sabemos. Mas digamos que há duas hipóteses. Ou bem a percepção extrasensorial tem alguns poucos e é uma questão talentosa, ou bem a podemos desenvolver todos e é uma questão que diríamos aprendida.
36:07
Isto não está resuelto, isto é pura filosofia, o que é innato, o que é adquirido, Eu, dentro do que posso manipular, porque ao científico me encanta manipular coisas, nos gusta muito tocar e, venga, claro, se o talento já vem dado por uma herência que não depende do científico, nem do que fazemos em um laboratório, tenho que ir necessariamente à questão de que é o que se está aprendendo que me permitiria a mim poder explicar a precognição. Então, dentro deste aprendizagem inconsciente, o que há, ou o que eu me encontrei, foram uma série de funcionamentos, mecanismos, que são compatíveis com determinados princípios da física cuántica.
36:50
Então, concretamente, com um recurso que se denomina entrelazamento e um princípio que se denomina no localidade. Então, eu me encontrei com a tesitura de... e provavelmente mais de um pensará que estou zumbado, mas não importa, posso estar louco, mas não ser perigoso. A questão...
37:11
É que claro, se nos encontramos com esta analogia e eu sou capaz de desenvolver um protocolo experimental que pode chegar a contrastar se o que se supõe que até agora só acontece a níveis subatômicos, eu te o saco de esses níveis tão pequenos de realidade, os electrones, os neutrinos e coisas dessas, se eu te o saco de aí e te o leva a uma realidade cognitiva e de pensamento, E se aí conseguimos demonstrar que há algum aprendizagem, então estaríamos ante um novo tipo de aprendizagem, se não é um novo tipo, uma nova manifestação do aprendizagem.
37:48
Então, o que eu consegui nessa primeira publicação, que é a que se refere o companheiro, é definir um protocolo que o que faz deliberadamente, digo assim porque é assim, deliberadamente o que faz é violar os axiomas elementais das bases do aprendizagem, é a dizer, do condicionamento clásico concretamente, do condicionamento reflexo, para que a gente se ubique.
38:15
que é o condicionamento reflexo. É o típico exemplo de apresentar comida ao perro, junto com a comida, fazer sonar uma campanha, de tal modo que se isso se repete um número de vezes, por um simples fato de que essa associação se repita, quando tocamos a campanha, o perro salivará, até mesmo que não tenha comida.
38:34
Ou seja, o que o perro aprende, percebendo a comida, que é a salivação, é a vontade, o desejo de querer, não, quero comer, Com essa associação, adicionando um estímulo neutro, que seria a campana, poderíamos gerar essa mesma conducta. O que faz meu protocolo é romper com cada uma das bases, contradecer as bases do aprendizagem tradicional e ortodoxo. Então, desde meu protocolo, Humilde ponto de vista, eu me disse a mim mesmo, se estou realmente zumbado e não tenho razão ou estou equivocado, eu não teria que obter nada significativo a nível estadístico.
39:10
Se eu analisar os padrões de resposta, porque aqui há muita complexidade, estou fazendo um esforço de síntese bastante grande, mas, bom, acho que mais ou menos se me segue, mais ou menos. Então, se eu for romper Logro romper com esses princípios e, além disso, obtengo efeitos significativos a nível estadístico que me estão indicando que está habendo aprendizagem quando se supone que não teria que acontecer esse aprendizagem.
39:37
Então, claro, teria uma primeira prova, não confirmatória, não seria nada demonstrativo, seria uma primeira prova que estaria a favor dessa ideia de que o quântico também se pode aplicar ao cognitivo.
39:51
E, adicionando, não sou o único cientifico que está, digamos, convencido de que, incluso a nível matemático, os modelos cuánticos têm uso e aplicação nos processos cognitivos. De fato, poderia citar a Bussemeyer, que é um dos autores de referência, e já leva mais de uma década trabalhando com a hipótese que ele denomina cognição cuántica.
40:16
Então, eu como vim da rama da medida, da medicão, da estadística, mas concretamente da medicão, pois, bom, é sido inevitável casar também uma coisa com a outra. Então, eu me visto neste jardim que, com todos, não sei, com todos os meus respeitos, o... Há sido um jardim, pois, isso, quando dizemos jardim, a palavra jardim quer dizer algo difícil, algo...
40:44
que há havido dificuldades, pois sim, tivemos que trabalhar.
40:47
Há havido dificuldades, mas não há parado de avançar e não há parado de lutar, e isso me parece algo magnífico, Alex. Olha, há uma coisa que não podia evitar, quando dizia o entrelazamento cuántico, eu o ano passado estive em Israel, estive em março do ano passado em Israel, e estive em Safed. Safed é a capital mundial da cabalha judia. A cabalha judia é um tipo de mística judia, nos metemos em um tema de religião e filosofia, agora mesmo total e absoluto.
41:18
Safed para mim é um lugar super mágico, incrível. Então, nós temos contratado uma charla com uns senhores de uma escola cabalística, que eram judíos geradim, judíos ortodoxos. E então, nunca olvidar essa charla, Porque nessa conversa se falava de vibração, da mente humana, de certos tipos de música, de certas coisas. E, no final, acabaram falando. E eu me quedo louco de entrelazamento cuántico, fazendo, digamos, uma alusão, aqueles, senhores, desde o ponto de vista da filosofia e da religião judia, de a caba da judia, ao poder do pensamento, ao poder do pensamento humano e como o pensamento humano é capaz de levarte ao futuro, ao passado e que este entrelazamento cuántico digamos que corroboraria, bueno, corroboraria, perdão, não vou falar de ciência, que de isso sabes tu, mas como este entrelazamento cuántico, digamos, vale... Hacemos o que podemos.
42:17
Digamos, respaldaria, estaria detrás ou o que seja, de que isto realmente fora factible, de que o poder de nossos pensamentos, ojo, para os senhores cabalistas, apoiados sempre em Deus, apoiados em Deus e em um pensamento positivo, ojo com isto, vale?
42:36
seria capaz, pois, isso, de fazer que pudéssemos chegar a construir nossos anhelos, nossas ideias, nossos pensamentos, envolvendo-nos em isso com um entorno religioso que não posso obviar em nenhum momento. É das charlas mais hermosas que mandam na vida.
42:52
Bom, mas há algo que aqui me gostaria de pontualizar, porque também é curioso, e é que muitos dos planteamentos que científicamente se fazem, se conseguem captar em um sentido experimental, por exemplo, no século XVI, ninguém teria antecipado o descobrimento do que vem sendo a cuántica, por exemplo. Então, digamos que determinados avanços em ciência coincidem com, não diria religião, não diria... creências religiosas em si, mas sim tradições.
43:25
Tradições ou formas de entender ao ser humano e de entender a vida. E curiosamente, várias dessas tradições não são necessariamente ocidentais. É a dizer, são orientais ou de Oriente Medio e têm, pois, bom, distintas fontes. Então, quando a mim diz alguém, oh, mas isso já escreveu o o mestre há séculos, digo, já... Digo, mas são marcos de compreensão em quanto à vida, em quanto a o que somos e por que existimos, que não têm nada a ver com a questão da investigação científica.
43:57
São discursos diferentes. Explico. Buscar, de alguma forma, a analogia é algo artístico, poderíamos dizer, a mim me emociona, mas claro, outra vez me veo obrigado a dizer que como cientifico me tenho que limitar ao que o alcance do meu método me permite.
44:18
E isso é genial, mas não pude evitar correlacioná-lo com essa charla, em sentido que me parecia muito preciosa. Obvio, não posso dizer que isso é uma investigação científica, nem absolutamente nada, porque não o é. Não, não o has dito. Não, não o has dito. Não o recalco, não é científico, é algo filosófico, mas é algo filosófico tão bonito que não somente... A gente que nos contou, nos contou com o alma e o coração, mas que as 36 pessoas, para ser exactos, que vinham comigo, como de 12 nacionalidades, juraria, naquele grupo, saíram felizes daquela charla.
44:58
Como dizendo, oi, nunca ninguém nos havia dado uma charla assim. no sentido de que o poder do pensamento pode chegar a transformar a nossa vida. Isso sim, um pensamento desde o coração positivo, onde estás amparado em Deus e tudo isso me parece maravilhoso.
45:15
Tenho que dizer isso porque senão reviento.
45:19
Dito assim, suena muito mal, mas, bom.
45:24
Se há alguém que tem um picaria por ouvir a palavra parapsicologia, a mim não me gusta. A palavra parapsicologia a mim não me gusta, por exemplo. Eu não me sinto cómodo com ela, prefiro palavras mais neutrales. Cognição anômala, funcionamento anómalo da mente, da consciência e outros, antes que marcar. Mas, justamente, este poder do pensamento que estabas mencionando, nós vamos sair fora da parapsicologia. Nada a ver com parapsicologia, mas algo que ninguém vai colocar em dúvida.
45:55
Ninguém. E se alguém que o põe em dúvida, não sei, que se forme, que lea, por favor, e que se eduque.
46:02
Porque isso funciona assim.
46:06
O que acontece com a somatização? A somatização, se agora pegamos aqui um manual de psicologia clínica ou medicina somática, a somatização, dito rápido e mal, e perdonar se sou bestia, mas vamos de lo psíquico a lo corporal. Algo psíquico, algo que é. cognição, pensamento, percepção e demais, se acaba traduzindo, manifestando corporalmente em um dolor, em um problema empíricamente reconhecido, com doenças diagnosticadas, tratamento e demais.
46:39
Claro, a dia de hoje a medicina não sabe explicar qual é o origem dessa somatização. E, sem embargo...
46:48
este exemplo, basicamente, porque uma coisa é falar de precognição, e dizer que podemos antecipar o futuro, e então, que estaria acontecendo? Bom, pois que nos poderia pitorrear, desde logo, mas vamos à somatização, quando dizemos que uma determinada doença, não, não, é somática, dizemos assim, com esse gesto que parece algo menor.
47:09
Ou despectivo.
47:12
Sim, sim, como anulando, é somático, se somático não existe, como que não existe? Mas vamos ver, que cretino diz que isso não seja real?
47:21
Então, considero que se a medicina somática e a investigação científica que se faz em ela, se tolera, se aceita, se educa, se ensina nas universidades, algo parecido chegará ou terá que acabar passando com a questão das cognições anómalas, porque estamos ante esse limbo nessa terra de ninguém que o que precisamos é investigação.
47:48
Então, se não apoiamos a investigação, dificilmente edificaremos algo sólido.
47:52
Mas, perdona, é que é um limbo maravilhoso. E te vou dizer por que é um limbo maravilhoso, Alex. Porque é um limbo, e não vamos falar hoje disso, personagens como Jacobo Greenberg ou Rupert Sheldrick, a dia de hoje, que é da Universidade de Oxford, também nos falam dessa cognição anômala. É um mundo que se nos abre a...
48:14
Que a mente humana se possa adelantar ao futuro. Que a mente humana, talvez, com amor, possa chegar a fazer, não sei dizer que uma pessoa se cure, mas que sim que um grupo de gente rezando, que se han feito experimentos sobre isso, façam que uma pessoa mejore. que nossa mente e nossa alma é tão maravilhosa que podemos chegar a conectar nossos pensamentos, que nossa alma é tão maravilhosa, inclusive, que é outro dia, podemos falar, que pode fazer que nossa alma seja imortal, que nossa consciência sobreviva até o momento de nossa morte.
48:49
Fíjate se o que estás investigando é importante.
48:52
Bom, a mí me gusta muito como o diz Nili, Nili Vares de...
48:58
é do CIS, que é o Centro de Investigação da Consciência que tem em México, que está dirigido por Ramsés e todo um equipe. Eu com Nili tive uma experiência em que me tocou praticar a visão extraocular e foi uma experiência simples, Depois da experiência, ela virou a resumir a pergunta clave, a pergunta crítica de tudo isto ou a questão crítica que vem sendo tolerar, permitir que o nosso cérebro opere ao margem dos sentidos.
49:36
Uma coisa é que não se o permitamos porque por conhecimento científico, que se leia, que se tal, que se igual, que se não sei que... Vamos a ter um certo margem de abertura. E eu adiciono, e eu adiciono também, com o repintineo e a simpatia que me caracteriza, se pode chamar assim. Eu disse, sim, abertura, mas sem que o cérebro se nos caiga ao suelo.
50:02
É a dizer, aberto, sim, mas de qualquer maneira. Então, Não sei, me parece uma explicação sencilla que entenderia qualquer, permitir que o cérebro opere ao margem dos sentidos e, de fato, o faz.
50:17
De fato, o faz e não se trata de nada sobrenatural, necessariamente.
50:26
Porque, por exemplo, o aprendizagem pode ocorrer ao margem dos sentidos, E o aprendizagem opera através do cérebro e se manifesta, em parte, em nosso corpo e através do cérebro e, por tanto, isso ata com o planteamento que faz um momento serado. Ou seja, se o que nos permite definirmos quem somos é o aprendizagem, é a arquitetura, não física, cuidado, não física, dependente do físico, claro, sim, dependente do físico, mas não física.
51:01
Eu também me perguntaria, em que grau poderíamos chegar a aplicar este aprendizagem em visão extraocular.
51:08
Então, eu estou trabalhando nesta linha, eu, igual que Nili, considero, e talvez estou equivocado, insisto, agora falo em termos especulativos, são puras conjeturas, mas me atreveria a dizer que não é uma questão de talento. Eu acho que há um margem para o aprendizagem em tudo isso.
51:31
E isso que está dizendo me parece maravilhoso, porque se se quer, se pode. E outra vez, perdona que te diga, já estamos chegando ao final da entrevista, não te quero ocupar mais tempo, volvemos a filosofia. Não he podido mais que acordar quando estava falando disso, de...
51:48
Vamos tentar mudar nosso esquema mental e talvez nos surpreendemos. Me estava acordando do grande maestro das artes marciales, Bruce Lee, que entre o confucionismo e o budismo, dizia aquela frase que apareceu em infinidades post-publicitários e tal, open your mind, abre tua mente, sei água. Sei capaz de abrir tua mente para outras experiências e outras coisas. Alex Escrivá.
52:12
Comenta, comenta o que queres. No, no, no. Hay que ser água. Be water, my friend. O típico slogan.
52:18
Be water, my friend, sí.
52:19
A lo mejor me hacen pagar derechos por decirlo así en inglés. Cuidado.
52:23
Lo he utilizado muchas veces, no te preocupes.
52:26
Soy religioso, soy pobre. No, no, no tengo dinero para dar. Es así. Entonces...
52:35
No, iba a decir ser agua, ser agua...
52:40
mas não indiscriminadamente, não fazendo que tudo seja líquido, porque então nós teríamos que ir à crítica que faz o sociólogo Baumann sobre a questão de que se tudo é líquido, não há limites, e se não há limites, não há identidade. E sem uma mínima determinada sobre o que eu sinto que sou, não podemos operar, não podemos avançar. Então, tem que encontrar, insisto, essa moderação que alguns não gostam, porque na moderação não há nada, não há limões, peras, manzanas.
53:12
Não repetiré o que disse no início, porque quero que a gente se leve algo positivo dele.
53:22
Então, é assim.
53:23
Mas, moderação.
53:27
Listo, amigo. Moderação, mas abriendo os olhos e abriendo a nossa mente, que isso me parece maravilhoso.
53:34
É que sem aperturismo não pode haver progresso.
53:39
Por isso, por isso. É um inegável. E, além disso, acho que é um mensagem maravilhoso. E em estes tempos escuros, por desgracia, é muito necessário. Alex Escolar, a conclusão e a cierre, amigo, para o final da entrevista.
53:52
várias vezes me suelta a última pergunta, vai, que mensagem queres deixar à audiência?
53:59
Claro, claro.
54:01
Como se eu tivesse aqui que vaticinar, como se eu tivesse aqui que... Mira, pois diré o mesmo que disse em uma entrevista que me fez o irmão de Jacobo Grimberg, David Grimberg, e ele me disse o mesmo, mensagem. Digo, mira, o importante em esta vida não é chegar longe, mas chegar bem.
54:23
Se faça o que se faça. A mim me tocou jogar essas cartas, como religioso e científico. Me pode ter tocado outra coisa.
54:32
Pode ser azar, pode ser providência. Aqui cada qual depositará o que quer.
54:37
Mas me tocou jogar. Então, eu não sei se chegaria muito longe ou me ficaria simplesmente na fronteira e permanecer no limbo que mencionabas antes. Mas, pelo menos, sei que tentar chegar bem. É a dizer, fazendo as coisas da melhor maneira possível. E isso eu acho que é um mensagem bonito que a gente pode recolher. Porque nos ensinam a chegar longe. No sistema educativo nos ensinam, não, longe, longe. E o que é longe? Mais dinheiro, mais, bom, a lógica econômica, capitalista.
55:07
E na vida, o importante não é chegar longe, é chegar bem, seja qual seja seu destino, chegar bem.
55:15
E esse mensagem me parece precioso e quero dizer para terminar esta entrevista que já o has feito, amigo. Já com os estudos has chegado bastante bem e has chegado a muitas, milhas e milhas de pessoas. Esta entrevista a verão entre 20 e 30 mil pessoas, mas, Caracol Radio, se Deus quiser, te entrevistarei e o escutarão muito.
55:32
Eu não sou o que sou para ser visto.
55:38
Ou para ser escutado. Ou seja, me vengo a referir, a mim, pois me arrojan ao aula, delante de 60 alunos, ala, explica, modelos de ecuaciones estruturales, ala, apáñatelas.
55:52
E um faz o que pode, um faz o que pode e dá o melhor que tem, ou ao menos é do que se trata. A mim é o que me han ensinado e é a linha na que eu pretendo trabalhar.
56:01
E me parece perfecto, Alex. Muito obrigada. Alejandro Bernal, a tua conclusão e a tua cria, amigo.
56:06
Particularmente, Juange, muito feliz com esta entrevista de ter contado com Alex Escolá em este espaço. Sobre todo por, bueno, duas pontualizaciones muito rápidas que quero fazer. Por um lado, lamentablemente, em nosso contexto em Latinoamérica, há pessoas que se acostam como curiosas e se levantam como parapsicólogos, sem um rigor, sem um método de verificação. Me encanta ter tido a Alex Escolá. Falando com tanta claridade, também com tanta complexidade, mas me parece fascinante seu campo de estudo. Alex, e dentro das coisas maravilhosas que dissiste na conclusão, me quedo com algo que comentabas, que sem aperturismo não há progresso, sem a mente aberta, sem...
56:45
Intentar ser receptivo de muitas coisas, não podemos ir um passo mais além, poder acceder a um conhecimento e, ojalá, poder verificá-lo através da ciência e a mim podem seguir em redes sociais, em Instagram, através de meu perfil, arroba alebernalprez, com doble S. Eu estou em Twitter, não sei se... Sim, claro, di tuas redes sociais, sim, o que queira, obvio.
57:06
Arroba Alex Escola G.
57:09
Alex Escola G, e isso o repetiremos em Caracol Radio. Pois eu quero dizer que o mundo é tão maravilhoso, tão mágico e nos rompe tanto os esquemas que a gente diria, pois, Alejandro Bernal e Juan Jesús Vallejo em Bogotá seriam que haberse escutado 14 disparos, 15 sirenas de fundo e, em cambio, todas as sirenas dos coches de policiais e ambulâncias se escutaram em Madrid para que vejam isso.
57:35
Para que vea o sorprendente que é o mundo. Que não sabemos o que pode acontecer amanhã, nem em um instante.
57:42
Me quedo com isso que disse Alex Escolar.
57:45
Eu acho que a mente humana não somente é um campo em que a ciência tem que seguir avançando, mas que, também, essa cognição anômala, que é como o chama Alex, mais que para psicologia, nos abre as portas e nos abre a mente a um campo, um campo tão infinito de possibilidades, que eu aqui rompo uma lança e é necessário muitos mais científicos como Alex Escolar, que sigam avançando nisto, porque ao avançar nisto, avançamos no conhecimento de nós mesmos.
58:17
E isso me parece tremendamente importante. E nunca, nunca esquece que vivemos em um mundo mágico, porque está repleto de misterio.
